О грамотности

Никогда бы не подумала, что подниму эту тему. И не подняла бы, если бы не целый ряд комментариев у меня в блоге. Например, люди пишут:

"Грамотный человек изъясняется не только понятнее, но и так, что читать приятно! А читать посты с ошибками (например, для меня, как для филолога и любителя русского языка) часто бывает не просто трудно, но даже в какой-то мере противно!" (дискуссия здесь)

"Лично мне очень не нравится в блогах (если не сказать – убивает и отвращает) огромное количество орфографических, грамматических и пунктуационных ошибок. Не случайных опечаток, которые могут быть у любого, особенно в комментариях, а именно ошибок. Я редко возвращаюсь на те блоги, где автор что-то делает «обоими руками» или что-то «ложит на стол»." (здесь)

Грамотность бывает врождённой и приобретённой. Я отношусь к тем, кто "родился грамотным". Конечно, термин "врождённая" не совсем точен. Дома сохранилась одна из моих первых записей, где я написала слово "сказка" через "с": "скаска". Как сейчас помню, когда мама сказала мне, что вместо "с" должна быть "з", я исправила на "зказка".

Зато когда я пошла в школу, я уже точно знала, как пишется большинство из употребляемых мною слов, хотя меня никто этому специально не учил. Помню, в первом классе учительница вызывала нас по очереди к доске, чтобы написать слово "полчаса". Все одноклассники отказывались выходить - никто не знал, как пишется это слово. Я тоже не знала, слитно оно пишется или через дефис (а может быть раздельно?), но когда очередь дошла до меня, я просто не могла позволить себе не выйти. По дороге от своей парты до доски я усиленно думала, что предпринять, чтобы не сделать ошибку, и в конечном итоге написала "половина часа". Учительница похвалила меня за сообразительность, но всё же попросила написать нужный вариант, сообщив, что он пишется слитно.

В средней школе все одноклассники уже знали о моей способности писать без ошибок и на диктантах я пользовалась бешеной популярностью. Мне приходилось сдавать свой диктант раньше всех, не проверив, т.к. изо всех концов класса мне сигнализировали, что нуждаются в моей помощи. Под партами мне передавались тетрадки, которые я быстренько проверяла, а одноклассники всячески оттягивали время до сдачи.

Чтобы поступить на иняз, надо было сдавать русский язык и сочинение и я крайне удивилась, когда мама стала искать мне репетитора: зачем, спрашивается? ведь я и так всё знаю! Но на первом же занятии я написала диктант на двойку. Вы не представляете, как меня это обрадовало: ведь впервые в жизни на смену скуке пришёл интерес к предмету. Год занятий подвёл твёрдую базу под мои интуитивные знания - теперь я могла смело сдавать любой экзамен. Вы не поверите, но даже на вступительном экзамене я проверяла сочинение у подружки!

Следующий этап, когда я поняла, что ничего не знаю о русском языке, наступил для меня в процессе написания диссертации. Я обнаружила, что гораздо больше знаю о лексикологии, синтаксисе и других разделах английского языка, чем русского. Не один год мне пришлось навёрстывать упущенное, чтобы догнать выпускниц русского отделения филфака. Но это уже другой разговор.

К чему я всё это рассказываю? Да к тому, что, имея этот дар, мне никогда не приходило в голову снисходительно относиться к тем 99% моих знакомых, кто его лишён. Я всегда замечаю, если кто-то делает ошибку - но не представляю, как это может повлиять на мои отношения с человеком.

Именно поэтому у меня вызвали огромное недоумение те комментаторы моего блога, которые стали размахивать знаменем великого и могучего, сообщая о том, что ошибки в других блогах становятся для них поводом никогда не посещать эти блоги. Мне захотелось спросить у них: "Означает ли это, что в реальной жизни вы тоже не общаетесь с людьми, чья речь отличается от идеальной? Но ведь если ваша грамотность - это дар, то в чём заключается ваша заслуга, которой вы так гордитесь, что вам даже противно общаться с теми, кто этого лишён? А если ваша грамотность приобретённая, то чем она отличается от умений, которыми владеют другие люди? Ведь вряд ли кто-то рвёт с вами отношения только из-за того, что вы не умеете вкусно готовить, профессионально шить или водить мотоцикл."

Уфффффф! Не могла не высказаться - наболело!

Комментарии

Юльчатка аватар

Ольга, общаться лично я с реальными друзьями из-за их речевых или грамматических ошибок не перестану, но вот с блогами дело обстоит иначе. Я зачитываюсь порой интересными рассказами и не замечаю, что автор допустил где-то ошибку в тексте. Я сама, когда тороплюсь высказаться, допускаю опечатки (исправляю их потом при повторном перечитывании). Я пишу для людей, уважаю их время, и не могу позволить, чтобы человек читающий сидел перед монитором и додумывал, что же я хотела сказать тем или иным словом. Есть сайты, где грамматические, орфографические, пунктуационные ошибки практически равны количеству букв в тексте, - этот сайт я уже вряд ли посещу.

nivels аватар

Так, я уже напряглась:))
Со всеми моими переездами я проверяю всё что пишу и на всех языках. Каждый раз ищу подтверждение своих грамматических гипотез в интернете, но и там нужно хорошо знать кому доверять.
Уважать время того, для кого пишешь, мне кажется весьма достойной позицией. При чтении мы лишены возможности услышать и увидеть автора, а значит мимика и интонации нам не помогут понят то, что он хотел и как он хотел сказать. Просто необходимо быть предельно ясным, лаконичным и граммотным. Он же, автор, от этого и выигрывает, но уходить или не возвращаться на сайт, увидев "о", а не "а", либо недостаточная заинтересованность, либо какой-то провинциальный снобизм.

Юльчатка аватар

nivels, как раз, увидев «о», а не «а» единожды, дважды или 10 раз в тексте при моей заинтересованности, я внимания заострять не стану. А вот, если сайт пестрит ошибками, мне становится скучно читать и додумывать постановку фразы. На работе мне коллеги важные документы на проверку приносят, потому что знают, что я хоть мелочёвку, но замечу.
P.S. а по поводу «провинциального снобизма» замечу, что снобы предпочитают жить в больших мегаполисах и к провинциалам относятся пренебрежительно и свысока, а не наоборот.

nivels аватар

Юльчатка, а пестрить после скольких ошибок начинает?
Ни в коем случае не хотела Вас задеть. «Провинциальный снобизм» у меня родился, как выражение образное и характерное особому состоянию души человека, который одинаково себя ощущает в или за пределами мегаполюса.

Юльчатка аватар

nivels, специально подсчёт ошибок на сайтах не вела, тем более Вы, наверняка замечали большое количество ошибок на сайтах.

Wee аватар

Простите, что ворвалась в беседу вашу с Юлей! Я лично всегда считала, что пишу грамотно. Считала до тех пор, пока не появились компьютеры, где уже не писать надо было, а печатать, что лично меня несколько угнетает (я до сих пор не умею делать этого без ошибок и опечаток совсем - руки не слушаются). По этой причине я достаточно толерантно отношусь к опечаткам на блогах - сама не без грешка.
Как и Юля я подсчетом ошибок и выстраиванием статистических данных не занимаюсь, но с очень большим трудом читаю некоторые блоги. Не могу сказать, что перестаю читать совсем. Но "пестрит", и сложновато мне просто читать. Неужели у Вас такого не было?
Безусловно, нельзя судить о человеке по ошибкам в речи! Я "не раздружусь" с моими близкими и родными по той лишь причине, что ИХ телефон, за который "уплОчено", "звОнит", а их трудовой "дОговор" способствует "жизнеобеспечЕнию" семьи, что любит пить "крепкОЕ" кофе .))) Но, соглашусь с Юлей в одном - блог - не устная речь, не письмо брату и не записка маме на холодильнике. Однако, что хорошо в блогах, так это право выбора читателя: читать-не читать, комментировать-не комментировать .)

Мария (учимся играя) аватар

Я не люблю ошибок ни у себя, ни у других, но отношусь к ним спокойно во время чтения статей и комментариев. Не знаю, как другие люди, но я пишу в основном все ночью и обычно ну очень хочу спать. Поэтому я часто допуская опечатки, если я потом их замечаю, я исправляю. Другой вопрос зяпятые. Это моя проблема со школы. Ну не помню я где и что чтавить. Самые распространенные правила помн, а вот посложнее уже пробел. Писать заранее и проверять, а потом вставлять в блог или в другое место у меня честно нет времени, не писать - тоже не выход.
Поэтому я стараюсь не акцентировать внимания и на чужих ошибках

Мама чуда с косичками аватар

Ой, Мария, я тоже всегда ночью пишу, когда доча уже спит. Днем не получается. И та же проблема - хочется спать. Стараюсь проверить ошибки в Word или в орфографе яндекса. Но все равно они проскальзывают.

Мария (учимся играя) аватар

Вот сегодня прочла свой комментарий и увидела несколько опечаток. А вчера перед отправкой, когда прочитывала, даже не заметила

Wee аватар

Мария, не вы одна такая, поверьте! Я всегда, когда пишу комментарии стараюсь их проверять и, как ни крути - опечатываюсь. Опечатки - это совершенно нормально.))

morgenman аватар

olga0207
По поводу грамотности скажу так. Врожденной грамотности не бывает. Бывает, что человек с детства заучивает правильность, и это плохо - ибо он не знает "почему" так правильно. А, с моей точки зрения, знание родного языка должно быть именно на таком уровне.

Помню в школе на ставили двойки и за то, что мы писали "периуд", вместо "период", и за то, что писали/говорили "градусник" вместе "термометр". И двойки ставили по одной причине: таких терминов, как "периуд" и "градусник" не существует. И для меня, сейчас, это тоже относится к знанию родного языка.

Я в школе писал очень плохо, самая лучшая оценка - тройка Winking Но много позже я самостоятельно начал изучать древнерусский, старославянский, другие древние языки, и это сподвигло меня на понимание родного языка. Да, сейчас я могу позволить себе (в некоторые текстах) написать "безплантый", и не только потому, что знаю, что приставка "бес" поздно пришла с русский язык, но и потому, что мне необходимо выбелить смыл, несомый приставкой "без". Тоже относится и к раздельному написанию "частицы", ныне называемой постфиком, "ся". Мне нужно выделить, что, например, человек "мучает себя", по сему и напишу мучает ся (иногда мучает_ся). и это тоже ошибка, но она "оправдана смыслом".

Устная речь - это отдельный разговор, ибо там важно и какое слово произнесено, и как оно произнесено. Так как устная речь - это, прежде всего, волновое воздействие на уровне звуковых колебаний. Можно произнести "ложить", вместо "класть", почему бы не использовать старорусское слово. Но осмысленно, осознанно, отдавая себе отчет почему именно это "звукоряд" должен был быть использован "здесь и сейчас".

Когда человек пишет с ошибками, именно "ошибками", не описками/опечатками, когда эти ошибки неуместны, тогда понятно, что человек не сознает смысла сказанного/написанного им. И он мне неинтересен. Не говоря уже о том, что мне неинтересен и смысл, несомый его "бессмыслицей" Winking

Как-то мне прислали коммерческое предложение, в каждой фразе которого был сонм ошибок, в том числе и уровня "уважаемая Павел" Winking. Когда мне позвонили из той компании, узнать хочу ли я принять их предложение, я им ответил фразой: "Я не хочу работать с компанией, сотрудники которой не знают русского языка". И другой реакции меня и быт не могло ;--)

Olga 0207 аватар

Павел, мне вполне ясна Ваша позиция. А вот мою историю Вы читали невнимательно: я никогда не заучивала написание слов, тем более, в детстве – я просто всегда интуитивно чувствовала язык. Поэтому и говорю о «врождённой» грамотности.

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

morgenman аватар

Ольга, Winking я внимательно читал Вашу историю. Дело в другом. Язык - это символический, структурированный способ выражения своего миропонимания, мировоззрения. Символический, структурированный - си речь - рациональный. По сему, интуитивно чувствовать правило невозможно, тем более "надуманные" правила, - из моего поста, это пример с приставкой "без".
А вот, не осознавать способ и механизм заучивания - можно. Winking

Olga 0207 аватар

А как же тогда языковое чутьё? Вот ссылка на эту тему: http://www.poligloty.net/chuvstvojazyka

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

morgenman аватар

Ольга, а Вы посмотрите самое начало статьи, на которую Вы мне дали ссылку. "Формируется в результате стихийного овладения..." Так вот, это стихийное овладение, и есть изучение, не осознаваемое и не осознанное изучение структуры. Также чувство языка формируется у людей изучающих несколько древних языков.

Но чаще всего, бессистемное, ни на чем не основанное чувство языка приводит к очень "плачевным" результатам Winking

Интуиция не поможет правильно написать "СоЛнце" и "лесТница". Для правильного написания этих слов нужно, пусть даже не осознанно, знать слова "подсоЛнух", "по соЛонь", "лезТь". И владеть знанием морфемного словообразования, пусть и на обывательском уровне. То, чем, собственно, занимаются дети до начала активного говорения - формирование словарного запаса и освоение структуры этнической системы словообразования, - суть этнической картины мира. И здесь, кстати, кроется одна из опасностей раннего изучения иного языка... Впрочем, это уже другая тема Winking

Olga 0207 аватар

Не отрицаю, что моё овладение русским языком действительно могло произойти под влиянием неосознанного опыта – ведь я довольно много читала в детстве. Но возникает вопрос: почему же тогда этого не произошло у моих одноклассников? Почему другим изучение родного языка даётся тяжело, а для некоторых и вовсе является «непосильным ежедневным трудом», как выразилась Елена?

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Настя Солнечная аватар

Оля, ответ на многие вопросы кроется уже здесь:" я много читала";-) У нас ведь визуальную память еще никто не отменял?)))) Когда ребенок читает, он осваивает родной язык с точки зрения и целостности, и частностей, к которым относится правильное написание слов)))
Интересная переписка у вас вышла выше;-) Я тоже изучаю славянский, древнерусский и еще несколько смежных языков))) Могу подтвердить, что язык по своей сути есть некая сущность образная и очень символичная. Наш праязык отличался точностью понятий и определений - говоря проще, наличие синонимов было невозможным.
И еще также я согласна с тем, что метод "здесь и сейчас" имеет место быть и относится к разряду разумности))) Если я в магазине спрошу БАТОН колбасы, то меня по меньшей мере не поймут))))))) Селяви;-)
Тема языка очень интересна сама по себе, жаль, что возможности комментирования ограничены...

nivels аватар

Мне тоже кажется, что можно интуитивно чувствовать язык.
Такая интуиция (как неосознанный опыт), наверное, развивается под влиянием чтения, развитой визуальной памяти и слуха.
Способности могут быть врожденными, но развиты путём работы. Как, впрочем, обычно и случается:))

morgenman аватар

Все было бы хорошо, если бы интуицию можно было приравнять к неосознанному опыту. Интуиция – это сознавание информации нерационального плана, то есть к не осознанию или осознанию, как формированию ментальной (рациональной) структуры образа не имеет никакого отношения.

Wee аватар

Я бы скорее говорила не об интуиции, а о лингвистической догадке, о том, что многие называют «языковое чутье», если пожелаете. Не могу не согласиться, что подобное «чутье» основано на том или ином опыте (не важно осознан он или нет), пусть даже опыт чтения детских книжек, общения с родителями- учителями культуры речи.
Есть просто люди совершенно далекие от владения языковой догадкой; есть такие, кто запоминает слова как целостный образ символов, как акустический образ (именно поэтому и делают в словах ошибки – запоминаются не буквенное «содержание» слова, сама «форма» слова); есть те, кому ни образ акустический, ни многочасовое заучивание не помогают. Нельзя сказать, что кто-то умнее.Можно сказать,что кто-то старательнее или у кого-то есть бОльший багаж «опыта» лингвистического за плечами (если багаж, конечно, за плечами носят).

Olga 0207 аватар

Добавлю, что для одних людей знать слово и уметь его писать – это одно и то же, в то время как для других это разные вещи и требуют разных способов запоминания.

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Любаша ♥ Персиковое счастье ♥ аватар

В начале поста приведена моя цитата, но приведена она не до конца, а это немаловажно. Например, в конце этой самой "цитаты" я писала, что "А ведь некоторые специально коверкают слова… Мне сие не понятно". И я согласна с morgenman, который сказал о том, что "коверканье" слов бывает разное.

Что касается темы дискуссии. К сожалению, я не понимаю, почему, вырвав мою фразу из контекста и поместив ее в начале этого поста, Вы, как я думаю, отнесли меня к тем людям, которые всех вокруг направо и налево поправляют в их неграмотности и ошибках. В моем окружении очень много людей, которые делают не только письменные ошибки, но и речевые. И я эти ошибки почти всегда (заметьте, почти!) замечаю, но исправляю только в том случае, если меня об этом просили ранее. Так, например, в общении с иностранцами, изучающими русский язык. Они допускают ошибки просто потому, что не знают особенностей языка и словообразования, а я, как "носитель" этого самого языка выступаю для них иногда в роли "консультанта": объяснить непонятное новое слово, рассказать, от чего оно образовалось или как правильно пишется и в каких случаях употребляется. Но друзей-иностранцев у меня всего несколько. И исправляю я только тех, кто об этом просил.

Ольга, за наше недолгое "знакомство" в Вашем блоге я составила впечатление о Вас, как о человеке, который любит все классифицировать. И это хорошо. Но не всегда актуально, так как из каждой классификации найдутся свои исключения, и немало. Например, я, даже если и сказала, что неграмотные посты читать "иногда противно", совсем не имела в виду того, что я их читать не буду. Если пост написан человеком, который знает, о чем говорит, умеет привлечь внимание к нужному и все рассказать так, что я этим заинтересуюсь - да сколько бы там ни было ошибок, я все дочитаю до конца! Хотя мне действительно будет трудно, так как недавно завершенное высшее образование у меня включает такие специальности, как корректор и редактор, что говорит о том, что я просто профессионально, без моей на то воли (если это можно так назвать), вижу эти самые ошибки. Если бы я их не видела, смогла бы я приобрести такую специальность? Вряд ли. Кстати об ошибках. Их я допускаю даже сама, ведь все знать не возможно. Но если я допустила ошибку, то я стараюсь сделать что-то, чтобы ее исправить, узнать, как правильно. И это МОЙ выбор. Есть у меня знакомые, которые намеренно пишут, искажая слова в духе нынешних популярных молодых движений. Вы и сами, наверное, неоднократно видели выражения типа "я типя люплю". И ведь многие из таких подростков не просто пишут так "для прикола", а начинают считать, что это единственно верный способ написания, и употребляют такие выражения даже в школе во время сочинения. Разве это не печально? Если бы не было людей, которые действительно ЗНАЮТ и ЛЮБЯТ наш родной русский язык, будущее нашей страны было бы горьким и ужасным. Потому что без таких людей не было бы хороших книг, да и сами люди перестали бы иногда понимать друг друга. Ведь если все бы общались на понятном только для них языке, как бы происходило общение между людьми разных поколений, например? Как в первобытном обществе? Если пустить все на самотек, то ведь действительно уберут все нормы правописания и будет настоящий хаос. Но это лишь мое мнение, Вы можете быть с ним не согласны.

И еще. Ошибки бывают разные. Например, если столкнуться с работой редактора, то можно четко запомнить, что ошибки в тексте возникают из-за опечатки, допущенной поздней ночью, когда слипаются глаза, или из-за просто неправильно поставленных на клавиатуру рук. Всякое бывает. Часто возникают ошибки из-за незнания тех или иных правил русского языка, исключений из этих правил (например, почти все знают, что есть только приставка "с", но не все знают, что есть слова-исключения - здесь, здание, здоровье; ошибаются почти всегда именно в "здесь"). Я в случае незнания чего-то всегда поступала одинаково - брала в руки словарь и узнавала то, что мне было нужно. Но ведь это был лично МОЙ выбор, основанный как раз на любви к родному языку и желании говорить и писать правильно. Для других неграмотность - привычная черта, которая их ни капельки не волнует. Им нравится быть неграмотными и они сознательно на это идут. Все мы разные. И каждый выбирает то, что ему нужно.

Очень жаль, что меня отнесли к тем людям, которые "всех поправляют", основываясь лишь на одном моем комментарии, вырванном из контекста. Многие люди не любят, когда их поправляют. А есть люди, которые действительно горят желанием, чтобы их поправили в случае ошибки, ведь они хотят говорить правильно! Каждая ситуация уникальна и лучше всего искать подход именно к конкретному человеку, а не к проблеме в целом.

Надеюсь, Вам не показалось, что пока я это все писала, была где-то слишком резка или груба. Ни в коей мере желания нагрубить или оскорбить не возникало. Просто очень огорчило, что меня неправильно поняли и отнесли к тем людям, которых я никогда не понимала и не поддерживала (а это именно те люди, которые поправляют других для чувства превосходства, чтобы доказать, что они умнее этого самого человека).

Olga 0207 аватар

Любаша, вот теперь я Вас отлично поняла и благодаря Вашим разъяснениям узнала, что Ваша позиция мне близка. Я ВСЕГДА замечаю ошибки других, но тоже никого не поправляю, если это не связано с обучением. И мне тоже не нравится, когда кто-то коверкает слова. Это так называемая «языковая игра», но, по-моему, это странная игра.

Спасибо, что нашли время на комментарий и прошу прощения, что неверно интерпретировала Ваши слова и причислила Вас к людям, которые отказываются читать блоги с ошибками. Лично для меня ошибки – это тоже не повод, чтобы не посещать чей-то блог. Конечно, гораздо приятнее читать грамотные блоги, но, в конце концов, главное – чтобы смысл был ясен.

P.S. Я Вас ни в коем случае не относила к тем, кто «всех поправляет». В посте нет ни слова об этом.

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

 Елена аватар

А теперь, вероятно, очередь настала и моя, ибо именно я - автор второй цитаты в посте Ольги.
Да, я не вернусь на безграмотный блог. Но я не напишу автору блога о его ошибках и не стану смеяться над ним в своих постах. И это моё право: читать лишь те блоги, которые мне интересны и близки. Каждому своё, ведь кто-то, вероятно, тоже сразу уходит с моего блога, разглядев на нём что-то неинтересное или неблизкое.
Отвечу на вопросы по порядку: в реальной жизни я общаюсь с разными людьми, но в основном они владеют родным языком достаточно хорошо, чтобы это не стало причиной размолвок.
Думаю, что всё-таки грамотность - это не дар, а непосильный и каждодневный труд. И что значит "этого лишён"? В школу не ходил? Учебник русского языка мама не купила? У меня на компьютерном столе перед глазами распечатка страницы из орфоэпического словаря - я зубрю правильное произношение слов, в которых не уверена. Вызубрю - распечатаю другую страницу. Дар здесь близко не лежал.
По поводу возможного разрыва отношений - готовлю просто божественно, имею в загашнике корочки повара третьего разряда, полученные в бытность обучения на УПК, к иголке испытываю патологическое отвращение, а вот с мотоциклом - в самую точку! Какой классный шлем на моей автотарке! Вот в этом шлеме я и рассекаю! Думаю, не нужно всё валить в одну кучу. Профессиональные навыки стоит рассматривать отдельно. А знание родного языка входит в обязательный курс средней школы. И если человек одолеет этот минимум, он будут сносно писать и на блогах тоже.
И на десерт опять "поразмахиваю знанием великого и могучего": поступая на филфак, я написала сочинение на пятёрку. Было всего две отличные оценки из более сотни других оценок. И очень этим горжусь. И всем того же желаю.
Ой, и по поводу провинциального снобизма: у меня сегодня как раз статья про провинцию! Я - провинциальная барышня!
Высказывая своё отношение к грамотности в блогах, я никого не хочу обидеть. Напротив, я всем желаю удачи и любви и призываю беречь родной великий язык.

Olga 0207 аватар

Елена, в обязательный курс средней школы входят многие не менее важные предметы: география, математика и т.д. Мне было бы в высшей степени странно, если бы мой блог оценивали не по содержанию, а по моим знаниям родного края или моим способностям к «гимнастике ума». Можно, конечно, распечатывать и зубрить всю школьную программу – только для чего? Позволю себе предположить, что и Вы не зубрили бы русский язык, если это не было бы связано с Вашей профессией.

Кулинарию, шитьё и вождение мотоцикла я привела лишь в качестве примера. Охватить весь спектр умений не под силу ни одному, даже самому большому, перфекционисту.

Признаюсь, что ознакомившись с Вашей позицией, я стала очень неуютно себя чувствовать на Вашем блоге. Зная, что написанное мной будет рассматриваться под увеличительным стеклом и оцениваться, я трижды проверила свой комментарий перед отправкой, несмотря на 100%-ную уверенность в своей грамотности.

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Светлана Бобровская аватар

Елена, у Вас с адреса ссылка ведет на сервис gravatar, а не на Ваш блог.

Olga 0207 аватар

Судя по всему, Елена решила не принимать дальнейшего участия в нашем обсуждении. Вместо этого она предпочла продолжить дискуссию в других блогах:
http://ulchatka.ru/archives/1575
http://vseuch.ru/samoobuchaemsya-v-igre-trenazhery-po-russkomu-yazyku/

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Ирина аватар

Доброго времени!
Хорошая тема поднята. Я принадлежу к той части комментаторов, которые считают, что писать на страницах своих блогов нужно грамотно. Опечатки, случайные ошибки, лишние запятые могут встречаться у всех. Но когда текст изобилует грубыми ошибками, неправильными оборотами речи, читать и понять смысл сложно.
Блог - не личное письмо, а публичный дневник, доступный большому количеству читателей. А безграмотный текст чаще всего и не интересен сам по себе. Только один раз встретила хорошего рассказчика, который писал с грубейшими ошибками. Но это компенсировалось искренностью и содержательностью написанных автором историй о рыбалке.

oksanamo аватар

Наконец-то я нашла на просторах интернета адекватного человека. Хотя среди моих друзей их тоже много и тех кто в интернете общаются.
Если честно, меня эти графоманы вводят в состояние недоумения. Им важнее как написано, чем что написано. К сведению, Чехов писал с таким кол-вом ошибок, что корректоры в редакции плакали. При этом он оставался быть Чеховым. Мне аж страшно представить, что бы могло быть, если тогда в редакции сидели эти графоманы.
По моим наблюдениям могу сказать, что люди, которые цепляются за А вместо О просто не имеют сказать ничего другого, а поговорить хочется. Они будут до истерики брызгать слюной и доказывать как важно О вместо А, но по делу и сути беседы не скажут ничего более-менее вразумительного. Или второй вариант: когда больше нет аргументов, то в ход идёт банальное: "И пишите Вы с ошибками".

Юльчатка аватар

oksanamo, как громко сказано "они будут до истерики брызгать слюной и доказывать как важно О вместо А, но по делу и сути беседы не скажут ничего более-менее вразумительного"!
Вопрос напрашивается сам собой: "А Вы уверены, что грамотные люди не сумеют сказать ничего вразумительного?" По Вашим словам получается, что те, кто хорошо владеет русским (родным, заметьте) языком, не могут связать несколько слов, чтобы отстоять свою точку зрения. Странная логика!
P.S. Ваша заключительная фраза сразила наповал! "И пишИте Вы с ошибками" - это призыв к неграмотности?

oksanamo аватар

Не громко, а правильно. Да уверена. Графоманство это ещё не грамотность и знать на отлично русский язык, это ещё не значить знать всё на свете. Филолог не физик и не медик. Это так, для примера.

Юльчатка аватар

oksanamo, а вы учились на филолога? Вы знаете, что и как преподают студентам? Хотела бы я посмотреть на въедливых «графоманов», выходцев с филологического факультета! И уж о русском языке и литературе филологи знают больше, чем люди, учившиеся в других ВУЗах. А по поводу медиков вообще могу сказать, что это разносторонние люди. Так как знакома с ними не «шапочно».
И, кстати, речь о знании всего на свете здесь не идёт, здесь тема «О грамотности».

oksanamo аватар

При чём тут что знают о русском и литературе филологи? Вы только подтвердили то, что я написала. Советую перечитать внимательно мой первый комментарий, не по ошибкам, а по сути. И я всё правильно по теме ответила. Это Вы кроме грамотности не видите смысл написанного. Читайте суть.
А чтобы не уходили в дебри словоблудства, я лучше повторюсь. (А вдруг поймёте).
Филолог может с пеной у рта и до истерики доказывать как правильно пишется это слово и где в тексте ошибка, но не знать по сути текста ничего. И если его спросить ПО СУТИ ТЕКСТА, а не правильности отстаиваемой им ошибки, то он не сможет сказать ничего вразумительного. Так как он не видит сути самого текста. Иначе его бы интересовал смысл написанного, а не А вместо О.
Ну и медиков я знаю получше Вас. И не просто медиков, а людей защитивших магистратуру и докторскую. Точно также, как и физиков и вирусологов-генетиков. И никто из них за А вместо О не цепляется, а свои кандидатские и докторские отдают филологам на вычитку.
И я не филолог, я кардиохирург, который в этом году защитил докторскую. И я отлично знаю разницу между грамотным филологом и графоманом. Это как небо и земля.

Olga 0207 аватар

Девочки, до сих пор в вашей дискуссии не участвовала, т.к., признаюсь, мне не знакомо значение слова «графоман», хотя и слышала его. Но у вас разгорелся такой нешуточный спор, что я решила заглянуть в словари. И вот что я нашла:

Графоман – бездарный, но плодовитый писатель (ирон.). (Tолковый словарь русского языка Ушакова)

Графоман – человек, страдающий болезненным пристрастием к писательству, сочинительству. (Словарь иностранных слов. Комлев Н.Г., 2006)

Графомания – болезненное влечение и пристрастие к усиленному и бесплодному писанию, к многословному и пустому, бесполезному сочинительству. Графоманы стремятся опубликовать свои произведения. Так, не имея литературных способностей, они пытаются издать свои художественные произведения, а графоманы, не имеющие научных знаний, стремятся опубликовать свои псевдонаучные трактаты. (Википедия)

По-моему, это совсем другая тема. Как вы считаете?

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

oksanamo аватар

Когда графоман читает, а они это тоже иногда делают, он не видит сути написанного, а только правила русского языка. Графоманы бездарны, но умеют правильно писать (по всем правилам русского языка). Поэтому, когда они читают и вступают в спор, то спорят не о сути написанного, а о наличии тех или иных ошибок. Я имела ввиду эту сторону проблемы тех, кто в комментариях цепляется к ошибкам и не улавливает сути статьи. Ведь Вы это имели ввиду? Ведь человек фактически видит исключительно ошибки. Если ему важна суть, то А вместо О его волнует меньше всего. Его волнует мысль, изложенная в статье, а не пропущенная запятая. Я поняла, что вы подняли тему того, когда в комментариях начинают обсуждать ошибки и высказывать неприязнь к автору исходя из этих соображений, а не относительно сути той проблемы, которую он описывает в статье.
Или я сама что-то не так поняла?
Кстати, я не психолог, но моя подруга, психотерапевт, говорит, что графоманство – это психологическое заболевание и оно может быть разной степени. Это как любая другая мания.
Вот так я доходчиво изложила свою мысль?

Olga 0207 аватар

Оксана, возможно, Вы заглянули в суть темы более глубоко – к сожалению, я совсем не знакома с психологической стороной данного вопроса (хотя и интересуюсь психологией), так что ничего не могу сказать.

А в посте я лишь выразила свои эмоции по поводу того, что некоторые люди отказываются читать блоги, если в них есть ошибки. Меня это неприятно удивило. По моим ощущениям, от такой позиции веет каким-то высокомерием.

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Юльчатка аватар

Ольга, именно об этом я и пыталась сказать. Мне не нравится читать посты с множеством ошибок, так как очень часто смысл рассказа меняется и становится читаем с трудом. Я достаточно умна и тактична, чтобы сообщать хозяину блога, что он пишет с ошибками. Я, никого не напрягая, просто молча ухожу с этого блога, и забываю к нему дорогу. И делаю я так не из-за высокомерия, а из-за бережного отношения к своему свободному времени, которого у меня не так уж и много.

Olga 0207 аватар

Юля, если из-за ошибок смысл статьи трудно угадывается, то о каком же высокомерии может идти речь? На таких блогах я тоже не задерживаюсь – я же не мазохистка!

Но встречаются и другие ситуации: человек отлично владеет темой, а вот с языком не очень дружит. Если тема меня интересует и смысл послания ясен, ошибки не заставят меня уйти. Я дочитаю до конца и вернусь ещё. Такие случаи уже были в моей практике и, думаю, будут ещё не раз. В конце концов, в интернете не так часто можно встретить ценную, действительно полезную информацию, чтобы фильтровать её на предмет орфографии.

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Юльчатка аватар

Ольга, вот цитата из моего первого комментария: "Есть сайты, где грамматические, орфографические, пунктуационные ошибки практически равны количеству букв в тексте, – этот сайт я уже вряд ли посещу".
Простите, что такая дискуссия после моего комментария на вашем блоге завязалась Happy

Olga 0207 аватар

Ну, такой я тоже вряд ли повторно посещу. Happy

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Юльчатка аватар

Ольга, так ведь с этого коммента вся заварушка и началась Happy

oksanamo аватар

Ну так любое наше действие, даже самое мало, оно чем-то продиктовано. И по другому расценить человека, который уходит с блога из-за А вместо О, но хорошо раскрытой темой я не могу. Это какое-то ненормально-болезненное отношение. Всё равно, что: «Я не дружу с Маринкой, потому что у неё на кухне дизайн в ядовито-розовых тонах. Это безвкусно и я не знаю как можно с таким человеком дружить!». При этом эта Маринка может быть кандидатом физико-математических наук, отличным специалистом в своей области и вообще весьма эрудированным человеком, но вот вкус у неё на дизайн кухни несколько странный.
Нормальный человек нормально реагирует на мелочи, то есть толерантно. Если у него болезненные ощущения к каким-то МЕЛОЧАМ, то скорее всего и наверняка у него психическая проблема.
Другое дело, когда идёт речь о грубых явлениях. Когда эта Маринка настолько тупая, что кроме глянцевых обложек с ней и поговорить не о чем. Или в тексте столько ошибок, что смысл теряется где-то с середины первого абзаца.
Понятно, что у каждого свои грани норм и не норм и это довольно тонкая грань, но она есть. Философствовать о разнице индивидуальных можно сколько угодно, но от этого человек с психическими расстройствами не станет здоровым.

Olga 0207 аватар

Оксана, Ваша позиция ясна. Но блог – это далеко не то место, где ставятся диагнозы. Тем более, непрофессионалами. Тема была поднята не для того, чтобы клеймить людей – а для того, чтобы поделиться своими эмоциями и отношением к грамотности.

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

oksanamo аватар

Ну что Вы, я не вешаю ни на кого клеймо, пальцем не тыкаю и уж тем более диагноз не ставлю. Я тоже высказала своё мнение в общем, без переходов на конкретных личностей. В принципе, Ваш блог и Вы хозяйка, можете даже удалить, если считаете, что я на кого-то конкретно повесила клеймо или поставила ему диагноз.

Светлана Бобровская аватар

Интересная тема. Я не люблю блоги, которые изобилуют ошибками, не потому что сама "шибко грамотная", а потому что автор такой блога не уважает своих читателей. Представьте, так же небрежно хозяйка приготовит блюдо для гостей? А читатели - это гости. Ради их комфорта автор просто обязан проверять свои тексты.

Olga 0207 аватар

Оживлённая получилась дискуссия! И в ней не раз прозвучали сильные модальные слова: «нужно», «обязан», «должен». Что касается меня, то я не сторонник таких слов и не считаю себя вправе применять их к кому-то, кроме себя. Ведь чем мне обязан автор другого блога? Абсолютно ничем. А кто лучше автора блога знает, что ему нужно? Никто.

Перечитав ещё раз все комментарии, я удостоверилась, что не принадлежу ни к «крайне правым» (воинствующим филологам), ни к «крайне левым» (воинствующим не-филологам). Я веду блог грамотно, проявляя уважение к себе и своим читателям. И мне гораздо приятнее читать грамотные блоги, чем неграмотные. В то же время я не уйду с блога лишь из-за ошибок (конечно, если они не искажают смысл написанного).

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Светлана Бобровская аватар

Вспомнила, я встречала однажды статью, в конце которой автор предупреждал, что ошибки в тексте – защита от воровства контента. Это работает, как думаете?
А как вам кажется, если ошибки в самом названии блога? Может быть это так и задумано, чтобы поисковик ошибочно введенное слово поиска направлял на этот блог? Пример? Блог «Мая семья» Это не опечатка, о чем свидетельствуют повторы именно такого названия (Блог “Мая семья” посвящен всему, что интерестно современной семье. Это и финансовые дела и вопросы личных взаимоотношений и многие другие интересные вещи).

Olga 0207 аватар

Интересная идея, Светлана! Действительно, а почему бы и нет?!

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Lilit аватар

Какая здесь дискуссия оживленная! Оказывается тема животрепещущая! Happy
Лично меня грамматические ошибки не отталкивают от блога, скорее оттолкнет неграмотность автора в сути обсуждаемой проблемы. Мне нравится, когда автор пишет о том, что хорошо знает, и не столь важно, что при этом он допускает ошибки. Не у всех гуманитарный склад ума, если можно так выразится. Кому то грамматические правила даются с трудом, но при этом он может за считанные секунды решить математическую задачу. Если человек допускает в письменной или устной речи ошибки, то это не значит, что он не интересный собеседник, и что ему нечего сказать миру (К слову, я окончила филологический, лингвист по специальности:))
Мы живем мультинациональном, мультикультурном обществе и нам всем следует проявлять больше толерантности друг к другу. Happy

Olga 0207 аватар

Точно, Лилит! Когда автор не владеет темой, мне тоже сразу становится неинтересно.

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Мария Шкурина (Мамины сказки) аватар

Интересная получилась дискуссия, правда вступать в нее во время шапашного разбора уже не хочется. Но есть кое-что, Оля, что меня в твоей статья заставило сказать "и мне это знакомо". Это когда ты пишешь, что вдруг поняла, что знаешь о синтаксисе, лекскологии и пр. английского языка больше, чем о тех же разделах русского. Я тоже всегда считала, что хорошо знаю родной язык, а теперь вот приняла решение преподавать русский, как иностранный и поняла, что мне гораздо легче было бы преподавать английский или греческий. Можно грамотно говорить и грамотно писать на родном языке, но совсем другое дело хорошо разбираться в его структуре. Так что обложусь учебниками и вперед (благо я кайф от этого получаю)! Кстати, опечатки у меня тоже бывают (возможно чаще, чем я думаю) и я очень радуюсь, когда мне об этом мои читатели сообщают Happy

Olga 0207 аватар

Да, Мария, знать язык и преподавать его – это абсолютно разные вещи, как ни странно. Winking

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Lilu аватар

Сегодня читала статью о грамотности у Светланы Бобровской и попробовала проверить свои знания на тренажере. Я о себе лучше думала. Sad Допустила 3 ошибки и устыдились, буду тренироваться.

Сергей аватар

Уважаемые блогеры, Вы пишите не в личном дневнике для себя любимых. Вы задумываетесь о посещаемости своих сайтов людьми. Многие из вас даже не сами пишут, заказывая статьи копирайтерам по дешёвке. Будте добры подумайте о своих читателях, проверяйте свои или не свои творения в ворде, ну или в крайнем случаи прикрутите плагины к браузерам которые избавят вас хотя бы от опечаток. Мне лично все равно как и что написано, но простые опечатки могут значительно исказить смысл фразы. И небольшое замечание, в топовых сайтах очень редко встречаются опечатки.

Ольга  Воронина аватар

Я знаю, что значит родиться грамотной, проверять диктанты у одноклассников... Мы усовершенствовали эту медвежью услугу с помощью сурдокомментирования: при диктовке можно было кивать головой на месте знаков или показывать на пальцах, а в редких орфографически проблемных случаях – тоже несколько вариантов распальцовки. Метод вполне прогрессивный, потому что слабые позиции букв и знаков надо было бы видеть самим. А в случае массовой ошибки сочувствовали, представляешь?

Раз заданная тема – толерантность, то не стоит ломать копья в спорах о природе грамотности, врожденная она или… Склонна думать, что языковым чутьем обладает каждый носитель языка. Его развитие или глушение – вопрос к преподаванию.

А грамотность как дар тоже не редко проявляется. Люди, обладающие даром, будь то певческий, математический или любой другой, как правило, не склонны к снобизму, агрессивному проявлению превосходства. Другое дело те, кто в трудах, что называется, развил исключительную способность. К тому же грамотность – наипростейший из талантов. Так ведь, Оль?

Письмо – всего лишь знаковая система, инструмент. А у блогеров в статьях можно найти и сюжет, и образ, жилу, мысль, эмоцию, самого неповторимого автора – все, что ищешь. Не вполне оправданным по отношение к самому себе было бы во главу угла ставить письменное оформление. Тем более ооочень редко встречается ошибка, которая помешает понять смысл, вложенный автором во фразу, тем более - во всю его работу.

Olga 0207 аватар

Точно, Ольга! Ты мне напомнила, что и мои одноклассники пытались навязать мне определённые действия (покашливание и т.д.) на месте знаков препинания - но мне было так смешно от этого, что система не прижилась. Laughing

Полностью согласна, что грамотность - это настолько простой дар, что даже язык не поворачивается назвать его талантом. Никогда не понимала, как может быть СЛОЖНО учить РОДНОЙ язык.

Спасибо, что всё разложила по полочкам в этой нелёгкой дискуссии. Happy

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

Женя Ясная аватар

Ольга, согласна с вами на 100%. У меня такое же "врожденное" чутье на правильное написание слов. Единственное, с запятыми похуже. Но тут я стараюсь руководствоваться правилом, которое кто-то из учиетелей подсказал давным-давно - не знаешь, как расставить запятые в сложном предложении - разбей его на несколько маленьких.
И уж, конечно, не повод не общаться с людьми только потому, что у них хромает грамотность. Я считаю, что даже поправлять в таких случаях не совсем этично.

Аня Лойт аватар

Оля, наконец-то я добралась до этой интереснейшей дискуссии о грамотности. Я тебя отлично понимаю, потому что тоже считаю, что у меня хорошо развита языковая интуиция, причём ясно это было ещё до школы, ну и в начальной школе само собой. Правда, я всегда объясняла этот факт тем, что я много читала, и читала как раз в детстве и в школе, в то время, когда идёт колоссальный набор лексики и вообще освоение родного языка.. Может быть, моё объяснение ошибочно, ведь не только чтение повлияло, наверняка. Ещё важную роль играет окружение - у меня очень начитанный и грамотный отец, который всегда был рядом и давал в руки нужную по возрасту литературу.

Я всегда вижу ошибки других, и вижу, и слышу, и часто это тоже влияет на создание немного искажённого представления о человеке (например, когда слышу неграмотную речь по радио).

Ошибки в блогах меня бесят, когда они одна на одной (к сожалению, встречаю часто). Наверное, хорошо, что я теперь редактирую тексты на БМ - даю волю своей грамотности. Однако, как показала практика, я тоже допускаю ошибки, бывают ляпы даже после трёхкратного прочтения, так что от этого никто не застрахован и нет предела совершенству. И всё же, я за грамотный Рунет!

Olga 0207 аватар

Думаю, любой человек иногда допускает ошибки: ведь языковое чутьё, каким бы развитым оно ни было, иногда идёт вразрез с правилами языка.

Аня, если рассуждать в категориях "за-против", то я тоже за грамотность. Но посмотрим правде в глаза: всеобщая грамотность - это утопия. Поэтому я и завела тему терпимости по отношению к тем, кто лишён "чувства языка".

Мой тематический сайт: "Клуб любителей английского языка"

CordeSilex=))) аватар

"Правописание не создает гениев."©
"У одного бывает неверное правописание, у другого верное не правописание."© Я может и не грамотный, но далеко не дурак. И меня очень забавляет когда грррррамотные люди пишут красиво, но такую ересь, что аж невольно вызывают смех и улыбку=)))))))))) Я лучше буду безграмотным, но знать, что я пишу и знать как ответить на то, что мне пишут. Чем быть роботом без фантазии=)

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу. Если у вас есть Gravatar аккаунт, привязанный к данному электронному адресу, он будет использоваться для отображения вашего аватара.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Доступные теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
  • Текстовые смайлы будут заменены на графические.
  • Для адресов электронной почты установлена защита от спама.

Подробнее о форматировании

9 + 9 =